title: После нападений в Париже: безопасность в обмен на свободы?
summary: Выступая накануне на совместном заседании Национального собрания, президент Франции Франсуа Олланд обещал внести на рассмотрение парламента законопроект по продлению чрезвычайного положения на три месяца.
text: По словам президента Франции, страна находится в состоянии войны после террористических нападений в Париже 13 ноября Олланд заявил о необходимости внести изменения в основной закон государства с тем, чтобы "более эффективно противостоять терроризму". Президент республики потребовал усилить контроль режима пересечения границ стран - членов ЕС, а некоторые аналитики уже заговорили, что в результате парижских событий угроза нависла и над Шенгенским соглашением в целом. Зачастую после крупных терактов гражданские свободы страдают в первую очередь. Однако граждане, как правило, сравнительно легко соглашаются с этим в обмен на свою безопасность. Но равноценен ли такой обмен? Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с профессором Университета Кента Еленой Коростелевой и научным сотрудником Королевского объединенного института оборонных исследований Игорем Сутягиным. Михаил Смотряев: Сегодня газета Independent поместила большую статью, из которой следует, что французы, традиционно считавшиеся сторонниками открытых границ и Шенгена, сейчас будут требовать закрытия границ - пусть и временного, но введения паспортного и пограничного контроля в рамках Шенгенской зоны. Организовать это будет проще, чем потом снять эти ограничения. Стоит ли так "сдавать" достижения ЕС, направленные и на удобство граждан? Насколько подобного рода предложения, будучи реактивными, имеют сейчас смысл? Елена Коростелева: Конечно, не имеют. Это реакция на то, что произошло в Париже. Вводя паспортный контроль, мы поддаемся влиянию террористов, теряя имеющиеся достижения и свободы. А мы должны, наоборот, отстаивать те свободы, которые мы завоевали долгой борьбой. Как известно, нет ничего более постоянного, чем временное. Из сегодняшней ситуации надо искать другие выходы. Игорь Сутягин: Мне кажется, здесь крайне важны детали. Речь идет о паспортном контроле, который не равносилен закрытию границ. Закрытие границ невозможно, потому что это противоречит Хартии ЕС, а свобода передвижения товаров и людей – его основополагающий принцип. М.С.: О закрытии границ никто не говорит. И ограничение свободы передвижения – тоже пока гипотетический сценарий. И.С.: Так что пока не стоит бить тревогу. Гораздо более серьезную опасность представляет возможность изменения круга прав и полномочий спецслужб и правительств. Эта реакция – объяснимая и необходимая. Ведь человека, способствовавшего взрывам в Париже, даже задержали на границе Франции и Бельгии, но потом отпустили. Но необходимо, чтобы укрепление спецслужб сопровождалось укреплением за ними контроля. М.С.: Давайте совершим небольшой исторический экскурс. В 2006 году в Британии был принят так называемый Акт парламента о терроризме - как следствие событий июля 2005 года. А в 2001 году американцы приняли Патриотический акт, который в 2011 году был продлен указом Барака Обамы, а в этом году его заменил Акт о свободе, который сохранил большую часть положений изначального акта. А даже после событий 9/11 в Европе оценивали его как ведущего к уничтожению всяческих демократических свобод. 14 лет спустя мы видим, что радикальных изменений в жизни обычных граждан не произошло. Поэтому возникает вопрос: а так ли плохо, в условиях войны с терроризмом, предоставлять спецслужбам дополнительные полномочия? И.С.: Все дело в деталях – каким спецслужбам, какие полномочия, при каких условиях. Если они находятся под жестким контролем правительства и оппозиции, это допустимо и даже необходимо. Если же спецслужбы имеют возможность полностью хранить все в секрете и в течение двух недель отрицать возможность теракта на борту самолета, когда всем уже все известно, то в таких условиях расширять их полномочия – это против интересов общества. М.С.: Сегодня мы будем говорить о Западной Европе, где эти механизмы действуют. А простой парламентарий способен оценить, насколько те или иные меры нужны? Е.К.: Среднестатистический гражданин не может даже представить степень и размах деятельности спецслужб. А следовательно, такой контроль необходим, чтобы не нарушались права человека. Сегодня эта сторона вопроса не звучит. М.С.: От представителей спецслужб часто приходится слышать, что, будь у них больше полномочий, не было бы ни 11 сентября, ни 5 июля, ни всего остального. Насколько такие заявления оправданы? Может быть, дать им эти полномочия? И драконовских контролеров. И.С.: Сомневаюсь, что терактов можно избежать только путем расширения полномочий спецслужб. Речь идет не совсем о расширении полномочий. Британцы, например, жалуются, что им просто не хватает людей. Это относится и к деньгам. Не сокращайте бюджет, может быть, работа против терроризма пойдет лучше. Что касается драконовских контролеров, они не особо желательны никогда. Контроль должно осуществлять гражданское общество. В британском парламенте есть представители гражданского общества, которые знают, что через некоторый срок им предстоит переизбираться, поэтому они прислушиваются к своим избирателям. Британские спецслужбы не имеют доступа к содержанию телефонных разговоров, а только к факту таковых и к установленным контактам. А содержание – только по решению суда. Так что парламентарии могут задавать вопросы, и правительство, и ведомства обязаны им отвечать. М.С.: В идеале это правда. Но по результатам опросов, граждане далеко не всегда высказываются в пользу гражданских свобод, особенно сразу после терактов. Хотя в 2006 году 80% не поддержали меру задержания на 90 дней без предъявления формальных обвинений. Среди граждан часто встречается такая позиция – поскольку мне скрывать нечего, пусть слушают, если это позволит избежать жертв. Насколько распространено такое отношение? Е.К.: Между гражданином и государством существует социальный контракт, по которому государство должно гражданина защищать. Так что такая реакция нормальна. В условиях учащающихся терактов спецслужбы требуют увеличения своих полномочий и финансовой поддержки от государство. Не следует принимать решения сразу после таких событий, потому что потом такой шаг сложно отменить. Нас и так уже почти постоянно контролируют, и еще большее ограничение свобод вряд ли приведут к улучшению ситуации. И.С.: Если вы отдаете свободу, то в итоге вы не получите ни безопасности, ни свободы. Следовать за настроениями испуганных людей – не самая разумная политика. Лидер должен понимать риски такого расширения системы безопасности для демократии. М.С.: В таких ситуациях власти стоят на стороне спецслужб. А народ требует немедленной реакции, при этом этот народ – электорат. И.С.: В конце концов спецслужбы обещают тот покой, который требуют избиратели. А правительство видит только тактическую перспективу, до ближайших выборов. Это очень серьезная опасность. М.С.: А появятся ли у нас когда-нибудь политики, которые, даже точно зная, что непопулярное решение, нужное для страны, сделает их неизбираемыми на следующих выборах, эти решения все же примут? Е.К.: Надеюсь, что они у нас есть, и надеюсь, что такого рода политическая дискуссия будет продолжаться. Сегодня самое страшное – это если мы пойдем по дороге тактического ответа, которого якобы требует электорат. Это технократический ответ, изобретение новых директив для защиты граждан. Это неправильный ответ, движение на поводу у событий. Мы должны подключить гражданское общество, расширить информационное поле, чтобы люди могли предлагать меры другого рода. М.С.: В той же статье, с которой начался разговор, говорится, что везде в Европе, а в Британии особенно, евроскептики достаточно сильны, а сейчас они поднимут голову, и судьба ЕС может оказаться незавидной. Президент Олланд говорил не только о спецслужбах, но и о создании дополнительных полицейских постов и о других мерах, которые сейчас будут обсуждаться в европейском Парламенте. Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.